Wagner, c'est mieux sans la voix

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Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Abigaille le Sam 19 Jan 2008, 18:36

Provoc' totale et je l'assume.

Je viens de réécouter certains passages wagnériens sans les voix notamment la mort d'Isolde sans Isolde, la chevauchée des Walkyries sans les Walkyries, et je préfère (à défaut d'adorer).

Qui sait, dans quelque temps je vais devenir wagnérienne... (pincement au coeur Arrow )

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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  c'est moi le Sam 19 Jan 2008, 18:46

et maintenant asseyons nous confortablement et attendons.......

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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Abigaille le Sam 19 Jan 2008, 18:47

c'est moi a écrit:et maintenant asseyons nous confortablement et attendons.......


lol! lol! lol! lol!

Ca va être le Ring...

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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  philB le Sam 19 Jan 2008, 19:01

Je suis en train d'écouter la Walkyrie dirigée par Leisndorf (j'arrive à la fin du deuxième acte)... et pour une fois j'accroche Very Happy Je dirais même que j'aime beaucoup Embarassed
C'est également la première fois que j'écoute cette version, ceci explique peut-être cela : j'aime tous les enregistrements de Leinsdorf.
Arrow Bon moi aussi, je suis en train de me convertir à Wagner... décidément le monde est en train de changer Suspect
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  cololi2 le Sam 19 Jan 2008, 19:08

C'est un peu provoc ... seulement un peu ... car on a tout à fait le droit de ne pas aimer Wagner ... ou partiellement.
Concernant la voix chez Wagner :
1 / Certes ce n'est pas du beau chant ... mais c'est assumé totalement. Cependant il y a de très belles parties de chant ... même dans le Wagner tardif. La Walkyrie par exemple est tellement lyrique et prenante ... qu'elle dépasse de très loin tout le répertoire italien, français et allemand (je parle même pas des autres qui sont pour moi annecdotique), a quelques exceptions prés (certains Verdi très réussi).
2 / Le rapport orchestre / voix n'est pas du tout le même que dans le répertoire italien ou français. L'orchestre n'est chez Wagner pas là pour accompagner les chanteurs ... mais pour raconter l'histoire. Son volume est important et il arrive souvent qu'il joue tout seul sans chanteur. De plus la ligne de chant est différente de ce que joue l'orchestre.
Et c'est pour tout celà que Wagner est très intéressant.

Aimer ou ne pas aimer Wagner ... celà dépend simplement de ce qu'on attend de l'opéra.
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Brünnhilde le Sam 19 Jan 2008, 19:09

Non Abi ! Tu ne fais pas de provoc ! Very Happy
Sans les voix, la musique wagnérienne est merveilleuse. Et elle peut devenir sublime si le chanteur fait son travail correctement (chant simple et non poussif, voix naturelle sans effet de gros volume). Sinon, c'est l'horreur et la caricature ! Mad
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  cololi2 le Sam 19 Jan 2008, 19:12

Brünnhilde a écrit:Non Abi ! Tu ne fais pas de provoc ! Very Happy
Sans les voix, la musique wagnérienne est merveilleuse. Et elle peut devenir sublime si le chanteur fait son travail correctement (chant simple et non poussif, voix naturelle sans effet de gros volume). Sinon, c'est l'horreur et la caricature ! Mad

On peux supprimer le chant chez Wagner ... sans pb ... mais pas chez Verdi ... voilà la différence cruciale. Quand a la musique ... Wagner est pour moi indétronable.

Abi, le jour où la musique de Wagner cessera de te paraître comme froide, distante et longue ... et bien le virus wagnérien t'aura contaminé.


Dernière édition par le Sam 19 Jan 2008, 19:18, édité 1 fois
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  c'est moi le Sam 19 Jan 2008, 19:15

cololi2 a écrit:Aimer ou ne pas aimer Wagner ... celà dépend simplement de ce qu'on attend de l'opéra.

c'est comme en peinture:
vous preferez avoir au mur

ça ???




ou ça ????
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Brünnhilde le Sam 19 Jan 2008, 19:17

Le thème n'est quand même pas le même... Imagines-tu le Radeau de la Méduse dans ta cuisine ? Tu mangerais à côté des cadavres ! Laughing
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  c'est moi le Sam 19 Jan 2008, 19:19

Brünnhilde a écrit:Le thème n'est quand même pas le même... Imagines-tu le Radeau de la Méduse dans ta cuisine ? Tu mangerais à côté des cadavres ! Laughing

mais non je parle des voix! le premier, ils font que hurler de douleur et de peur, et "au secours!!!", alors que le second ce sont les gazouillis des oiseaux et des libellules !!!le premier c'est wagner avec les voix, et le second wagner sans les voix!
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Abigaille le Sam 19 Jan 2008, 19:21

cololi2 a écrit:
Brünnhilde a écrit:Non Abi ! Tu ne fais pas de provoc ! Very Happy
Sans les voix, la musique wagnérienne est merveilleuse. Et elle peut devenir sublime si le chanteur fait son travail correctement (chant simple et non poussif, voix naturelle sans effet de gros volume). Sinon, c'est l'horreur et la caricature ! Mad

On peux supprimer le chant chez Wagner ... sans pb ... mais pas chez Verdi ... voilà la différence cruciale. Quand a la musique ... Wagner est pour moi indétronable.


Je ne vois pas en quoi est-ce "cruciale"... D'ailleurs, je n'ai jamais entendu Verdi sans les chanteurs. Peut-être serait-ce une bonne surprise.

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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Abigaille le Sam 19 Jan 2008, 19:21

c'est moi a écrit:
Brünnhilde a écrit:Le thème n'est quand même pas le même... Imagines-tu le Radeau de la Méduse dans ta cuisine ? Tu mangerais à côté des cadavres ! Laughing

mais non je parle des voix! le premier, ils font que hurler de douleur et de peur, et "au secours!!!", alors que le second ce sont les gazouillis des oiseaux et des libellules !!!le premier c'est wagner avec les voix, et le second wagner sans les voix!

Il faudrait peut-être pas exagèrer !!! Laughing

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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  cololi2 le Sam 19 Jan 2008, 19:21

Soyons francs : il n'y a pas plus beau dans toute l'histoire de la musique que le prélude de Tristan und Isolde (racroché à la mort d'Isolde ... celà devient très cohérent ... on comprend même musicalement l'oeuvre en faisant celà).
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Abigaille le Sam 19 Jan 2008, 19:23

cololi2 a écrit:Soyons francs : il n'y a pas plus beau dans toute l'histoire de la musique que le prélude de Tristan und Isolde (racroché à la mort d'Isolde ... celà devient très cohérent ... on comprend même musicalement l'oeuvre en faisant celà).

Avis personnel auquel je ne suis pas du tout d'accord. Je trouve par exemple les préludes de la traviata très beau...

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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Brünnhilde le Sam 19 Jan 2008, 19:25

Il n'y a pas d'oeuvre la plus belle, mais d'oeuvres les plus belles. Après, c'est une affaire de goût !
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  philB le Sam 19 Jan 2008, 19:30

cololi2 a écrit:Soyons francs : il n'y a pas plus beau dans toute l'histoire de la musique que le prélude de Tristan und Isolde (racroché à la mort d'Isolde ... celà devient très cohérent ... on comprend même musicalement l'oeuvre en faisant celà).
Ah bon ?!?!?! affraid affraid affraid Le pauvre Mozart doit se retourner dans sa fausse commune What a Face What a Face What a Face
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Abigaille le Sam 19 Jan 2008, 19:33

Le rapport orchestre / voix n'est pas du tout le même que dans le répertoire italien ou français. L'orchestre n'est chez Wagner pas là pour accompagner les chanteurs ... mais pour raconter l'histoire. Son volume est important et il arrive souvent qu'il joue tout seul sans chanteur. De plus la ligne de chant est différente de ce que joue l'orchestre.
Et c'est pour tout celà que Wagner est très intéressant.

Chez Verdi la musique est loin d'être de la musique d'accompagnement... C'est très expressif ! La musique de Verdi, niveau vocal ou musical est très théâtral et c'est vraiment réducteur de dire que ce n'est que de la musique d'accompagnement. L'atmosphère chez Wagner est évidemment bien différente que chez les autres compositeurs. C'est particulier. Cette atmosphère ressort mieux sans voix pour moi, c'est pour ça que je préfère. Alors, cela va peut-être faire hurler certains mais je m'en fiche. alien

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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  c'est moi le Sam 19 Jan 2008, 19:35

chez verdi il manque le cote moderne!

wagner + verdi = korngold !

j'ecoute le cto pour violon, et le wunder der heliane c'est bien aussi....
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  cololi2 le Sam 19 Jan 2008, 19:36

Abigaille a écrit:
cololi2 a écrit:Soyons francs : il n'y a pas plus beau dans toute l'histoire de la musique que le prélude de Tristan und Isolde (racroché à la mort d'Isolde ... celà devient très cohérent ... on comprend même musicalement l'oeuvre en faisant celà).

Avis personnel auquel je ne suis pas du tout d'accord. Je trouve par exemple les préludes de la traviata très beau...

Si je devais citer les plus beaux moments de Verdi, je citerais des passages vocaux ... clairement. Bien qu'à 15 ans en découvrant l'opéra par la Traviata ... le prélude du 3° acte, m'a fait versé ma ptite larme.
Je citerais par exemple : les 2 airs de Désdémone à l'acte 4 d'Otello, ou encore le duo du 1° et le duo du 3° Otello / Désdémone ... ou encore le duo final Radamés / Aïda, le duo final Don Carlos / Elisabeh.
Mais bien sur il y en a plein d'autres.

Inversement chez Wagner ... je citerais l'orchestre ... (çà me semble tellement naturel). Tristan uned Isolde bien sur ... mais aussi Parsifal et tout les grands moments orchestraux du Ring.

Il y a un point commun dans tout celà malgré tout : je suis d'avis que Verdi tout comme Wagner se sont clairement bonnifiés avec le temps ... je préfère de loin (voir très loin) leurs oeuvres tardives.
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Brünnhilde le Sam 19 Jan 2008, 19:36

Comparer la musique de Wagner à celle de Mozart, c'est comme comparer l'oeuvre de Chrétien de Troyes à celle de Proust, ou une pixide en émail de Limoges à un bronze de Barye !
Conclusion : la comparaison n'est pas possible ! Cool
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  cololi2 le Sam 19 Jan 2008, 19:45

Abigaille a écrit:
Le rapport orchestre / voix n'est pas du tout le même que dans le répertoire italien ou français. L'orchestre n'est chez Wagner pas là pour accompagner les chanteurs ... mais pour raconter l'histoire. Son volume est important et il arrive souvent qu'il joue tout seul sans chanteur. De plus la ligne de chant est différente de ce que joue l'orchestre.
Et c'est pour tout celà que Wagner est très intéressant.

Chez Verdi la musique est loin d'être de la musique d'accompagnement... C'est très expressif ! La musique de Verdi, niveau vocal ou musical est très théâtral et c'est vraiment réducteur de dire que ce n'est que de la musique d'accompagnement. L'atmosphère chez Wagner est évidemment bien différente que chez les autres compositeurs. C'est particulier. Cette atmosphère ressort mieux sans voix pour moi, c'est pour ça que je préfère. Alors, cela va peut-être faire hurler certains mais je m'en fiche. alien

Oui Verdi c'est tout ce qu'il y a de plus théâtral. Il est même indétrônable sur ce plan là. En celà Otello est le plus réussi de tous ... le plus abouti et aussi le plus moderne musicalement.
Mais Wagner lui ... c'est du roman : longue narration ... aucune coupures entre scène ... retour en arrière ... longs passages descriptifs (l'orchestre).

Tout dépend donc de ce que l'on préfère ...

Quand à Mozart ... oui Brunnhilde à raison ... on peux pas comparer les musiques de siècles différents. Par contre ont peux préférer certaines époques. Il me sera difficile de décrocher des romantiques ... donc du 19°.
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Brünnhilde le Sam 19 Jan 2008, 19:55

Le principal est que chacun trouve son bonheur ! Very Happy
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  c'est moi le Sam 19 Jan 2008, 20:17

c'est tout??? j'en reste sans voix............moi aussi.
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Abigaille le Sam 19 Jan 2008, 20:27

c'est moi a écrit:c'est tout??? j'en reste sans voix............moi aussi.

Tu voulais que ça castagne plus ?? Ben je disais rien de mal hormis mon titre juste un peu provocateur ! What a Face

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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  francesco2 le Sam 19 Jan 2008, 20:51

Oui mais Donizetti c'est mieux avec sans orchestre ?

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