Wagner, c'est mieux sans la voix

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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  anne le Sam 19 Jan 2008, 20:54

Tout ce que vous dites là m'interesse bcp, car en fait j'ai commencé par apprécier Wagner sans la voix... à travers ses ouvertures que je trouve sublime notamment celle de Lohengrin
Puis c'est en regardant la Walkirie depuis Aix sur arte l'été dernier que j'ai commencé à accrocher! Je ne pensais vraiment pas rester jusqu'au bout puis finalement ça m' a plu malgré quelques longeurs par moment! J'ai acheté dans la foulé le cd du Monde de l'opera, puiis aussi Lohengrin
Puis derniérement je suis allée voir Tannhauser à la Bastille et là si j'ai pas trop acccroché à la mise en scéne , j'ai adoré l'opera tout entier, j'ai trouvé ça magnifique.
Mais pour Parsifal que je viens d'empreinter à la médiathéque j'ai eu un peu plus de mal...
voila, je suis en train de me me mettre à Wagner petit à petit , alors qu'i il ya encore quelque tps, je trouvais ces operas (à part les ouvertures)tres rasoirs...
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  cololi2 le Sam 19 Jan 2008, 20:56

francesco2 a écrit:Oui mais Donizetti c'est mieux avec sans orchestre ?

lol çà c'est de la provoc Very Happy
Enfin plus trop ... car il ne reste que des personnes ... censées sur ce fofo ... enfin presque What a Face (nous avons bien notre rigolo de service ... mais on le changerais pour rien au monde).

Pour faire avance malgré tout le débat, il faudrais que notre Abi soit plus précise Very Happy Tu n'aimes pas quoi précisément chez Wagner ? car "la voix" c'est tout de même très large.

Autre chose : tu veux que Brunnhilde te refile le virus Wagner ou pas ? (comme elle me l'a déjà filé ... rien qu'en me disant ... que j'y échapperais pas affraid )
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Brünnhilde le Sam 19 Jan 2008, 20:59

Si tu as un peu de mal avec Parsifal, c'est normal. Par contre, écoute le prélude et l'enchantement du Vendredi saint version orchestrale. Si tu veux t'initier aux voix, je te conseille le choeur du cortège du Graal. Ce sera un bon début ! Very Happy
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  cololi2 le Sam 19 Jan 2008, 21:01

anne a écrit:Tout ce que vous dites là m'interesse bcp, car en fait j'ai commencé par apprécier Wagner sans la voix... à travers ses ouvertures que je trouve sublime notamment celle de Lohengrin
Puis c'est en regardant la Walkirie depuis Aix sur arte l'été dernier que j'ai commencé à accrocher! Je ne pensais vraiment pas rester jusqu'au bout puis finalement ça m' a plu malgré quelques longeurs par moment! J'ai acheté dans la foulé le cd du Monde de l'opera, puiis aussi Lohengrin
Puis derniérement je suis allée voir Tannhauser à la Bastille et là si j'ai pas trop acccroché à la mise en scéne , j'ai adoré l'opera tout entier, j'ai trouvé ça magnifique.
Mais pour Parsifal que je viens d'empreinter à la médiathéque j'ai eu un peu plus de mal...
voila, je suis en train de me me mettre à Wagner petit à petit , alors qu'i il ya encore quelque tps, je trouvais ces operas (à part les ouvertures)tres rasoirs...

Oui c'est normal, faut du temps pour accrocher au rythme, à la longueur, aux longs discours, et à la musique wagnérienne. La Walkyrie d'Aix 2007 est effectivement très belle notament grace au chef d'ochestre. Bien que ttlm ne soit pas de cet avis j'ai trouvé Willard White absoulement sublime. C'est celà interpréter pour moi. Les adieux à Brunnhilde sont ... déchirants.

Moi aussi j'ai du mal avec Parsifal ... tout simplement parce que le sujet de l'opéra ne m'attire pas vraiment. Contrairement à Tristan ou au Ring.
Par contre le prélude et l'enchantement du Vendredi Saint ... sont des bijoux.
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Abigaille le Sam 19 Jan 2008, 21:06

francesco2 a écrit:Oui mais Donizetti c'est mieux avec sans orchestre ?

lol! lol! lol!

Tu n'aimes pas quoi précisément chez Wagner ? car "la voix" c'est tout de même très large.

Là, cela risque d'être provocateur mais je trouve la musique de Wagner plus intéressante sans le chant d'une part. Ensuite, lorsqu'il y a le chant, je ne sais pas pourquoi, mais je n'accroche pas et je trouve ça rasoir.

Avec ou sans chant, la musique peut avoir un aspect tout à fait différent. Prenez "Nessun Dorma" où le ténor rêve de sa victoire prochaine. Lorsque c'est joué exclusivement qu'avec les violons cela fait plus musique de pleureuses qu'autre chose... C'est un peu la même chose chez Wagner.

Ah oui, aussi je n'aime guère la langue allemande... Mais bon, j'apprécie tout de même Fidelio !

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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  anne le Sam 19 Jan 2008, 21:11

( désolée je ne sais pas comment il faut faire pour citer des extraits de vos messages)

Merci pour vos conseils sur Parsifal, c'est vrai que ces passages dont vous parler l'enchantement du vendredi saint étaient magnifiques. le debut m'a bien plu, l'acte I en fait, ensuite j'ai eu un peu plus de mal.. Je voudrais aller le voir à bastille, (si j'arrive a avoir des places pas trop chéres) j'espére que je tiendrais le coup!
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Brünnhilde le Sam 19 Jan 2008, 21:16

Le plus dur, dans Parsifal, ce sont les très longs récitatifs... surtout si le chanteur n'est pas un "diseur".
Par contre, le voir sur scène est tout de même plus aisé pour suivre l'action et la comprendre que l'entendre chez soi.
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  jeanch le Sam 19 Jan 2008, 21:17

cololi2 a écrit: 1 / Certes ce n'est pas du beau chant ... mais c'est assumé totalement.
Oui c'est du chant laid !

Cependant il y a de très belles parties de chant ...
Ah mince la théorie tombe à plat.

même dans le Wagner tardif.
Tu commences au Vaisseau Fantôme ? What a Face

La Walkyrie par exemple est tellement lyrique et prenante ...
Certes mais "ce n'est pas du beau chant"

qu'elle dépasse de très loin tout le répertoire italien, français et allemand a quelques exceptions prés (certains Verdi très réussi).
Pourquoi vouloir établir une échelle de valeur ?

(je parle même pas des autres qui sont pour moi annecdotique),
Merci pour les Russes, les Tchèques, les Anglais, les Américains.

Son volume est important et il arrive souvent qu'il joue tout seul sans chanteur. De plus la ligne de chant est différente de ce que joue l'orchestre.
C'est la polyphonie ! cheers

Aimer ou ne pas aimer Wagner ... celà dépend simplement de ce qu'on attend de l'opéra.
Ou de ce qu'on est capable d'apprécier...

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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Brünnhilde le Sam 19 Jan 2008, 21:22

En fait, le pire chez Wagner, c'est les soit-disant chanteurs wagnériens. What a Face
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Abigaille le Sam 19 Jan 2008, 21:23

Brünnhilde a écrit:Le plus dur, dans Parsifal, ce sont les très longs récitatifs... surtout si le chanteur n'est pas un "diseur".
Par contre, le voir sur scène est tout de même plus aisé pour suivre l'action et la comprendre que l'entendre chez soi.

Exact, pour moi l'heure de vérité ( Laughing ) sera lorsque j'irais voir Wagner en vrai.

PS : je viens de lire mon post précédent. J'ai peur qu'il soit mal compris : Wagner n'est pas une musique de pleureuse. Laughing

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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  cololi2 le Sam 19 Jan 2008, 21:32

jeanch a écrit:
cololi2 a écrit: 1 / Certes ce n'est pas du beau chant ... mais c'est assumé totalement.
Oui c'est du chant laid !

Cependant il y a de très belles parties de chant ...
Ah mince la théorie tombe à plat.

même dans le Wagner tardif.
Tu commences au Vaisseau Fantôme ? What a Face

La Walkyrie par exemple est tellement lyrique et prenante ...
Certes mais "ce n'est pas du beau chant"

qu'elle dépasse de très loin tout le répertoire italien, français et allemand a quelques exceptions prés (certains Verdi très réussi).
Pourquoi vouloir établir une échelle de valeur ?

(je parle même pas des autres qui sont pour moi annecdotique),
Merci pour les Russes, les Tchèques, les Anglais, les Américains.

Son volume est important et il arrive souvent qu'il joue tout seul sans chanteur. De plus la ligne de chant est différente de ce que joue l'orchestre.
C'est la polyphonie ! cheers

Aimer ou ne pas aimer Wagner ... celà dépend simplement de ce qu'on attend de l'opéra.
Ou de ce qu'on est capable d'apprécier...


Du "chant laid" ... non je n'ai pas employé l'expression. Il me manque des mots ... alors je dirais plutot "déclamation".
Et la théorie ne tombe pas a plat ... je voulais dire par là qu'on peux aussi trouver une certaine beauté dans ce chant "déclamé".
Wagner tardif pour moi c'est Tristan / Ring / Parsifal.
"Polyphonie" => C'est un peu plus large le sens que je voulais donner à mon propos. Je voulais dire que les lignes de chants peuvent être totalement déconnecté de ce que joue l'orchestre ce qui n'est jamais le cas quand on écoute du répertoire italien. L'ochestre peu jouer autres chose que la ligne de chant et pour autant que çà ne soit qu'un accompagnement.
"Ou de ce qu'on est capable d'apprécier" => je ne ferais pas l'insulte a ceux qui n'aiment pas Wagner (ou d'autres compositeur) de dire qu'ils ne sont pas capables d'apprécier ...
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  jeanch le Sam 19 Jan 2008, 23:35

cololi2 a écrit:Du "chant laid" ... non je n'ai pas employé l'expression. Il me manque des mots ... alors je dirais plutot "déclamation".
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de caballette que ce n'est pas du chant...

Et la théorie ne tombe pas a plat ... je voulais dire par là qu'on peux aussi trouver une certaine beauté dans ce chant "déclamé".
Wagner tardif pour moi c'est Tristan / Ring / Parsifal.
Tu peux supprimer Rheingold, Walküre et les 2 premiers actes de Siegfried, ajouter la version de Paris de Tannhäuser, les Maîtres Chanteurs servant de transition.
J'avais entendu Jeffrey Tate faire un rapprochement entre la scène des Nornes et Lulu, avec démonstration à l'appui, très éclairant.

"Polyphonie" => C'est un peu plus large le sens que je voulais donner à mon propos. Je voulais dire que les lignes de chants peuvent être totalement déconnecté de ce que joue l'orchestre ce qui n'est jamais le cas quand on écoute du répertoire italien. L'ochestre peu jouer autres chose que la ligne de chant et pour autant que çà ne soit qu'un accompagnement.
Oui c'est l'idée de la symphonie avec voix, même si c'est un peu réducteur. Je préfère parler de fusion de la voix avec l'orchestre.

"Ou de ce qu'on est capable d'apprécier" => je ne ferais pas l'insulte a ceux qui n'aiment pas Wagner (ou d'autres compositeur) de dire qu'ils ne sont pas capables d'apprécier ...
Capacité ce n'est pas forcément insultant. Tout le monde n'est pas "capable" de ressentir les mêmes choses. C'est aussi une question de sensibilité, de vécu, de personne, d'éducation, etc.

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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  windgassen le Sam 19 Jan 2008, 23:40

jeanch a écrit:[qOui c'est l'idée de la symphonie avec voix, même si c'est un peu réducteur. Je préfère parler de fusion de la voix avec l'orchestre.

Oui, l'orchestre est un personnage à part entière! Et çà c'est tout de même, je crois, assez spécifique à Wagner... ou au moins, je n'ai pas retrouvé chez d'autres compositeurs...

Maintenant Wagner sans la voix: Non, ce n'est pas Wagner, mais çà peut être une entrée en matière vers ses opéras.
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  cololi2 le Sam 19 Jan 2008, 23:52

jeanch a écrit:Capacité ce n'est pas forcément insultant. Tout le monde n'est pas "capable" de ressentir les mêmes choses. C'est aussi une question de sensibilité, de vécu, de personne, d'éducation, etc.

Certes, je ne dit pas le contraire. L'acquis est je pense bien plus important que l'inné pour apprécier la musique. La sensibilité, est un savant mélange d'inné et d'acquis, l'éducation çà ... c'est de l'acquis par définition.

Il ne s'agit pas de "couper la voix" à Wagner mais Wagner rééquilibre considérablement l'importance de l'orchestre par rapport au chanteur. De plsu je prendrais l'exemple de Tristan : on pourrais résumé l'opéra en jouant le prélude et la mort d'Isolde : musicalement la mort d'Isolde donne la solution de la tension du prélude. Il est impossible de faire une telle chose chez Verdi par exemple (çà p être vu comme une qualité ou non suivant ce qu'on préfère).
J'ai commencé par écouté les passages orchestraux, moi aussi. Mais aussi sublime soient ils, il est dommage de les couper de leur conteste (la connaissance de l'histoire disons).


Dernière édition par le Dim 20 Jan 2008, 00:01, édité 1 fois
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Abigaille le Sam 19 Jan 2008, 23:58

Maintenant Wagner sans la voix: Non, ce n'est pas Wagner, mais çà peut être une entrée en matière vers ses opéras

Pourtant quand j'écoute, c'est bien marqué Wagner. Arrow

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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Brünnhilde le Dim 20 Jan 2008, 00:04

Le plus important : ressentir avec les oreilles et le coeur avant la tête !
Et ne pas avoir d'a priori en lisant le nom de tel compositeur ou de tel chanteur... Rolling Eyes
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  cololi2 le Dim 20 Jan 2008, 00:06

Brünnhilde a écrit:Le plus important : ressentir avec les oreilles et le coeur avant la tête !
Vaste débat que voilà.
Brünnhilde a écrit:Et ne pas avoir d'a priori en lisant le nom de tel compositeur ou de tel chanteur... Rolling Eyes
Qui n'en a pas ?
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Brünnhilde le Dim 20 Jan 2008, 00:19

cololi2 a écrit:
Brünnhilde a écrit:Le plus important : ressentir avec les oreilles et le coeur avant la tête !
Vaste débat que voilà.

J'espère qu'il n'est pas provocateur au moins ! Wink

Brünnhilde a écrit:Et ne pas avoir d'a priori en lisant le nom de tel compositeur ou de tel chanteur... Rolling Eyes
Qui n'en a pas ?

Certes, mais en avoir le moins possible est préférable ! Very Happy
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  MELLIUG le Dim 20 Jan 2008, 01:03

Je n'arrive même pas à imaginer comment on peut incurgiter Wagner en comprimés... Rolling Eyes
Mais enfin quoi! Twisted Evil C'est "l'art de la transition" comme il l'a lui même défini.Donc cela s'écoute en intégrale,acte par acte.Toute l'émotion-dans sa progression- ne peut arriver que par là.Et puis Wagner sans les voix,c'est inconcevable. Rolling Eyes
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  cololi2 le Dim 20 Jan 2008, 01:17

MELLIUG a écrit:Je n'arrive même pas à imaginer comment on peut incurgiter Wagner en comprimés... Rolling Eyes
Mais enfin quoi! Twisted Evil C'est "l'art de la transition" comme il l'a lui même défini.Donc cela s'écoute en intégrale,acte par acte.Toute l'émotion-dans sa progression- ne peut arriver que par là.Et puis Wagner sans les voix,c'est inconcevable. Rolling Eyes
Tu as raison, mais il faut bien commencer et parfois il faut reconnaître que c'est indigeste pour un débutant.
Niveau transition ... Wagner est le maître : par exemple toutes celles de Rheingold
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  jeg le Dim 20 Jan 2008, 01:45

cololi2 a écrit:C'est un peu provoc ... seulement un peu ... car on a tout à fait le droit de ne pas aimer Wagner ... ou partiellement.
Concernant la voix chez Wagner :
1 / Certes ce n'est pas du beau chant ... mais c'est assumé totalement. Cependant il y a de très belles parties de chant ... même dans le Wagner tardif. La Walkyrie par exemple est tellement lyrique et prenante ... qu'elle dépasse de très loin tout le répertoire italien, français et allemand (je parle même pas des autres qui sont pour moi annecdotique), a quelques exceptions prés (certains Verdi très réussi).
2 / Le rapport orchestre / voix n'est pas du tout le même que dans le répertoire italien ou français. L'orchestre n'est chez Wagner pas là pour accompagner les chanteurs ... mais pour raconter l'histoire. Son volume est important et il arrive souvent qu'il joue tout seul sans chanteur. De plus la ligne de chant est différente de ce que joue l'orchestre.
Et c'est pour tout celà que Wagner est très intéressant.

Aimer ou ne pas aimer Wagner ... celà dépend simplement de ce qu'on attend de l'opéra.

Bonjour a tous,

pardon pour cette intrusion, je n'ai pu m'empecher de (finalement) m'inscrire pour repondre a un point de detail de votre message ;-)

Le detail en question est que chez Wagner la ligne de chant est differente de que joue l'orchestre; sauf erreur de ma part je ne pense pas que ce soit un argument en soi, etant donne qu'on peut trouver cela chez d'autres compositeurs ... baroques notamment Very Happy ... Un exemple : "Cara sposa" dans Rinaldo de Haendel; d'autre part, mais ok ce n'est pas de l'opera, Bach a un peu use du meme procede (l'accompagnement de l'Agnus Dei dans la messe en si n'est pas textuellement la meme chose que ce que fait le chanteur)

Mais bon, c'est un point de detail d'accord !! Wink


P.S. :un autre detail: pas d'accents parce que clavier qwerty, sorry
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  airneck le Dim 20 Jan 2008, 01:52

MELLIUG a écrit:Je n'arrive même pas à imaginer comment on peut incurgiter Wagner en comprimés... Rolling Eyes
Mais enfin quoi! Twisted Evil C'est "l'art de la transition" comme il l'a lui même défini.Donc cela s'écoute en intégrale,acte par acte.Toute l'émotion-dans sa progression- ne peut arriver que par là.Et puis Wagner sans les voix,c'est inconcevable. Rolling Eyes
Wagner sans voix... euh..drôle de débat franchement.
NON, Wagner, c'est avec les voix...
Les Wesendonck Leider sans la voix... euh?
Tristan sans Isolde,
Le Ring sans Wotan...
et pourquoi pas alors Don Giovanni sans Giovanni, Don Carlo sans Carlo, Lucia di Lammermoor sans Lucia (pas sectaire n'est pas?)

La durée chez Wagner n'est pas le probleme
car le temps n'a pas la meme valeur chez Wagner, c'est autre chose !
Wagner, c'est le spectacle total, tu es conquis, emporté, transporté, c'est une expérience unique.
L'histoire avance toujours, les livrets sont de qualité, touffus, complexes et profonds.
Wagner touche le plus profond, le plus intime de l'âme.
la valeur du temps est différente, c'est tout.

Tristan, c'est la mélodie infinie...
Dans Parsifal, c'est également flagrant, le 1° acte qui reprend sans cesse le 'Vorspiel'
(littéralement avant le jeu...et pas communement ouverture)

Perso, je prefere 3h40 de Tristan ou 4h20 Parsifal à 3 heures de Così ou le Nozze
ou 3h30 de n'importe quel Haendel (oh secours!) ou Gluck (zu hilfe !)

Il faudrait peut-être arreter un jour de penser que Wagner, c'est inécoutable.
Avec Wagner, la médiocrité ne pardonne pas...mais
(en écrivant, je pense simplement que la médiocrité ne pardonne nulle part!!!)
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  jeanch le Dim 20 Jan 2008, 01:58

airneck a écrit:le 'Vorspiel' (littéralement avant le jeu...et pas communement ouverture)
en français : prélude (littéralement avant le jeu)

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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  airneck le Dim 20 Jan 2008, 02:07

jeanch a écrit:
airneck a écrit:le 'Vorspiel' (littéralement avant le jeu...et pas communement ouverture)
en français : prélude (littéralement avant le jeu)
bon sang, mais c'est bien sur

du latin : prae, « qui précède » et ludo, -es, -ere, « jouer ».

(désolé, j'ai fait grec ancien... pas latin Smile )
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Re: Wagner, c'est mieux sans la voix

Message  Brünnhilde le Dim 20 Jan 2008, 02:19

[quote="airneck"]
jeanch a écrit:
(désolé, j'ai fait grec ancien... pas latin Smile )

Ah ! Quand on reviendra sur le forumm principal, tu pourras t'inscrire à mon cours ! Cool
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