Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

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Message  Rodrigo le Dim 27 Mai 2007, 02:59

Bonsoir,
J'ai trouvé la soirée de ce soir vraiment superbe. Le chef qui remplaçait Gergiev avait une direction plus classique, moins rapide, qui laissait les chanteurs respirer plus librement et se découvrir sous un jour plus favorable.
Pour moi, le II a été un moment extraordinaire avec une Waltraud Meier de rêve (ou cauchemar !), JP Lafont vraiment bien. Ben Heppner vraiment engagé scéniquement et magnifiquement vocalement. Certes la voix de Mireille Delunsch a connu quelques fatigues mais elle me paraît à sa place dans ce rôle. Elle a des moments d'actrice fascinants (quand elle revient du fond de la scène au II et que les ombres jouent sur son visage pendant qu'elle avance.) et vocalement, je trouve que c'est vraiment beau (la fin lyrique du II, la conviction qui s'entend au II quand elle défend Lohengrin contre Ortrud, le son terrifiant de "Ensetzlich ! Ha, der Shwan !" au III, etc...)

Rodrigo

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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  abaris le Dim 27 Mai 2007, 03:05

Filippo a écrit: et je pense que certains d'entre vous sont habitués à des formats vocaux bien plus conséquents, c'est sûr..

Ce n'est pas exactement un problème de format, dans la mesure où il n'y a pas besoin d'avoir l'organe de Flagstad (qui fut d'ailleurs une immense Elsa) pour chanter ce rôle. C'est d'abord la technique qui est insuffisante. La voix manque terriblement d'appui. Et le timbre est inadéquat pour le moins.


Rodrigo a écrit:Mireille Delunsch (...) me paraît à sa place dans ce rôle.

J'ai entendu, pour la troisième fois ce soir, un rêve chanté sans le moindre legato. Voilà qui suffit à mes yeux à disqualifier l'ELsa de M. Delunsch. Navré d'avoir à le dire.
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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  windgassen le Dim 27 Mai 2007, 10:46

jeanch a écrit:
Poupou a écrit:Et puis Heppner a une manie de rouler les "r", ça paraît tellement hors de propos dans Wagner Laughing !
Dans Wagner ou ailleurs, c'est complètement rédhibitoire de mon point de vue.

Très très longtemps avant ta naissance çà se roulait...
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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  LeChevalierDesGrieux le Dim 27 Mai 2007, 10:49

windgassen a écrit:
jeanch a écrit:
Poupou a écrit:Et puis Heppner a une manie de rouler les "r", ça paraît tellement hors de propos dans Wagner Laughing !
Dans Wagner ou ailleurs, c'est complètement rédhibitoire de mon point de vue.

Très très longtemps avant ta naissance çà se roulait...

Ce n'est pas parce que les crinolines ont été à la mode à une époque qu'elles sont encore d'actualité de nos jours. Le goût change. Il faut savoir évoluer et vivre avec son temps, Wind !
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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  windgassen le Dim 27 Mai 2007, 10:55

jeanch a écrit:
- je n'aime pas Heppner
- je n'aime pas Meier
- j'aime trop Delunsch

Je n'aime pas trop Hepper. Il n'est pas vraiment un acteur, la beauté de sa voix ne me suffit pas!
J'adore Meier
Je ne connais pas assez Delunsch pour juger

Mais j'aime trop R. Wagner pour louper un Lohengrin parisen.

C'est pour celà que j'y serai...
et çà me fera oublier le Lohengrin que j'ai vu à nantes le, 14 septembre 2003 avec Jon Horton Murray calamiteux Lohengrin et Julia JUon très bonne Ortrud avec une mise en scène débile de Philippe Godefroid.
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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  windgassen le Dim 27 Mai 2007, 11:20

LeChevalierDesGrieux a écrit:
windgassen a écrit:
jeanch a écrit:
Poupou a écrit:Et puis Heppner a une manie de rouler les "r", ça paraît tellement hors de propos dans Wagner Laughing !
Dans Wagner ou ailleurs, c'est complètement rédhibitoire de mon point de vue.

Très très longtemps avant ta naissance çà se roulait...

Ce n'est pas parce que les crinolines ont été à la mode à une époque qu'elles sont encore d'actualité de nos jours. Le goût change. Il faut savoir évoluer et vivre avec son temps, Wind !

Mais, je n'ai jamis aimé non plus ces roulades de RRRRRrrrrrr sauf quand c'est nécessaire pour que le R ne soit pas un R muet.
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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  jeanch le Dim 27 Mai 2007, 11:42

windgassen a écrit:
jeanch a écrit:
Poupou a écrit:Et puis Heppner a une manie de rouler les "r", ça paraît tellement hors de propos dans Wagner Laughing !
Dans Wagner ou ailleurs, c'est complètement rédhibitoire de mon point de vue.

Très très longtemps avant ta naissance çà se roulait...
Je ne parle pas de rouler les r mais de la manière dont les roule Heppner, de les gressayer, de faire ressortir cette consonne plus qu'une autre. Ca m'insupporte, c'est tout.


Dernière édition par le Dim 27 Mai 2007, 11:47, édité 1 fois

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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  jeanch le Dim 27 Mai 2007, 11:46

windgassen a écrit:
jeanch a écrit:
Poupou a écrit:Et puis Heppner a une manie de rouler les "r", ça paraît tellement hors de propos dans Wagner Laughing !
Dans Wagner ou ailleurs, c'est complètement rédhibitoire de mon point de vue.

Très très longtemps avant ta naissance çà se roulait...
Et cela se roule encore dans bon nombre de terres germaniques (langue parlée), donc loin de moi l'idée d'être contre le roulement de r.


Dernière édition par le Dim 27 Mai 2007, 11:55, édité 1 fois

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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  Poupou le Dim 27 Mai 2007, 11:49

abaris a écrit:J'ai entendu, pour la troisième fois ce soir, un rêve chanté sans le moindre legato. Voilà qui suffit à mes yeux à disqualifier l'ELsa de M. Delunsch. Navré d'avoir à le dire.
Laisse tomber, Abaris, tu est seul contre tous!

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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  jeanch le Dim 27 Mai 2007, 11:53

Poupou a écrit:
abaris a écrit:J'ai entendu, pour la troisième fois ce soir, un rêve chanté sans le moindre legato. Voilà qui suffit à mes yeux à disqualifier l'ELsa de M. Delunsch. Navré d'avoir à le dire.
Laisse tomber, Abaris, tu est seul contre tous!
Euh Poupou, si je peux me permettre, Abaris a une autre connaissance de l'oeuvre et du chant wagnérien que la tienne... Et il parle de choses objectives (legato, soutien, souffle).

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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  LeChevalierDesGrieux le Dim 27 Mai 2007, 11:55

Ce qui est gênant chez Heppner c'est l'attaque avant le r en général. Cela donne souvent un gnnnrrrr.
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Message  windgassen le Dim 27 Mai 2007, 12:37

jeanch a écrit:... Et il parle de choses objectives (legato, soutien, souffle).

A ce sujet d'ailleurs, ne serait-il pas possible de faire une rubrique nos éminents musicologues du forum pourraient enrichir petit à petit sur le définition éxacte de ses termes dont j'avoue avoir souvent une idée assez flou et peut être trop personnelle.

Qui ose se lancer dans la définition du legato...

Merci d'aider ceux qui n'ont pas cette connaissance approfondie (et pas de bouquins à potasser...)
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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  jeanch le Dim 27 Mai 2007, 12:39

http://www.musicologie.org/sites/l.html

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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  Kat le Dim 27 Mai 2007, 12:39

legato c'est la capacité de lier deux notes ensemble et par extension plusieurs phrases.
ça s'oppose au staccato (détaché) ou à un phrasé hâché.
Kat.

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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  windgassen le Dim 27 Mai 2007, 12:42

Kat a écrit:legato c'est la capacité de lier deux notes ensemble et par extension plusieurs phrases.
ça s'oppose au staccato (détaché) ou à un phrasé hâché.
Kat.

Comme avec un instrument à corde, donc!
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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  Kat le Dim 27 Mai 2007, 12:43

oui. comme avec n'importe quel instrument.
Kat.


Dernière édition par le Dim 27 Mai 2007, 12:47, édité 1 fois

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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  jeanch le Dim 27 Mai 2007, 12:46

Les cordes vocales, vous connaissez ? Wink

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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  LeChevalierDesGrieux le Dim 27 Mai 2007, 12:51

windgassen a écrit:A ce sujet d'ailleurs, ne serait-il pas possible de faire une rubrique nos éminents musicologues du forum pourraient enrichir petit à petit sur le définition éxacte de ses termes dont j'avoue avoir souvent une idée assez flou et peut être trop personnelle.

Ben voyons... Bon Abi, tu ouvres un sous forum intitulé "La musicologie pour les nuls" ? pirat
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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  Kat le Dim 27 Mai 2007, 12:54

il n'y a pas d'âge pour apprendre !

Wind', au risque de me répéter : vas acheter la théorie de la musique de Danhauser Exclamation ! lis chapitre après chapitre, tu verras il y a les définitions des principaux termes musicaux. En plus tu auras besoin de tout ça pour nous jouer un jour Bach Wink !
Kat.

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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  LeChevalierDesGrieux le Dim 27 Mai 2007, 12:57

Kat a écrit:il n'y a pas d'âge pour apprendre !

Kat.

Tout à fait, Kat. Faut-il par contre, compter systématiquement sur les autres pour apprendre ? Je ne le pense pas. Même si l'expérience des autres peut s'avérer enrichissante, le dicton dit tout de même qu'on n'apprend jamais mieux que par soi-même !!! flower
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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  Filippo le Dim 27 Mai 2007, 13:05

Poupou a écrit:
abaris a écrit:J'ai entendu, pour la troisième fois ce soir, un rêve chanté sans le moindre legato. Voilà qui suffit à mes yeux à disqualifier l'ELsa de M. Delunsch. Navré d'avoir à le dire.
Laisse tomber, Abaris, tu est seul contre tous!

JE suis d'accord Abaris, j'ai beaucoup écouté l'oeuvre au disque en fait, avec Studer, Varnay et NOrmann (2n ou un seul, je ne sais jamais, la honte), notammment, et c'est sûr que de ce point de vue, Delunsch est loin du compte. Et pourtant je ne peux m'empêcher de trouver des choses fascinantes dans ce qu'elle fait...On pourrait parler d'un paquet de notes fausses, d'attaques pas très bonnes (à ce titre, d'aillleurs, Heppner a frôlé le cri ou le couac à la fin du II), mais j'ai quand même vraiment aimé son incarnation de la fragile Elsa.
En fait, c'est con, mais le timbre m'a fasciné hier, alors que vous vous accordez pour dire que le timbre est laid. Bon, c'est subjectif.
J'ai trouvé les huées sévères, ok, il y a eu quelques incidents, mais j'ai entendu bien pire sur cette même scène (Farina dans Attila, Armiliato dans Tosca)...Pourtant, je n'ai aps de prédispositions pour vraiment aimer Delunsch.
Heppner, pataud, mais il n'est pas le seul à qui on peut faire le reproche, les r roulés m'ont aussi étonné je dois dire, c'est quand même pas beau du tout. Et puis, quelquefois, la voix est extrêmement dans le nez, focalisé, ce n'est pas toujours du plus bel effet. Mais franchement, j'ai trouvé que le III rattrapait tout le reste.
J'aurais préféré entendre Seiffert dans ce rôle, qui à mon avis aurait déployé d'autres trésors de phrasé...A-t-il été déjà invité à l'ONP ?

Meier, voix laide ? On s'en fout pas mal dans Ortrud, par contre, je l'ai entendu deux dans des récitals de mélodies dans le passé, et je m'étais bien ennuyé tellement cette voix manque de souplesse et de lumière pour chanter du lied.
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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  jeanch le Dim 27 Mai 2007, 13:10

Filippo a écrit:
J'aurais préféré entendre Seiffert dans ce rôle, qui à mon avis aurait déployé d'autres trésors de phrasé...A-t-il été déjà invité à l'ONP ?
Non. Il n'a chanté que Tannhaüser au Châtelet.

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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  Loutherbourg le Dim 27 Mai 2007, 13:16

jeanch a écrit:
Filippo a écrit:
J'aurais préféré entendre Seiffert dans ce rôle, qui à mon avis aurait déployé d'autres trésors de phrasé...A-t-il été déjà invité à l'ONP ?
Non. Il n'a chanté que Tannhaüser au Châtelet.

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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  Rodrigo le Dim 27 Mai 2007, 13:17

Mais à ce propos, j'ai trouvé dans les phrases finales de Elsa dans le II - "Mein Retter, der mir heil gebracht..." - le legato de Mireille Delunsch tout simplement inoubliable !!!! Wink

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Re: Lohengrin à Bastille - Gergiev/ Carsen - mai/ juin 2007

Message  abaris le Dim 27 Mai 2007, 13:17

Le phrasé de Heppner est un modèle. Seiffert est peut être meilleur encore (c'est l'un des 3 meilleurs de la discographie, après Völker et Konya). Enfin, on ne va pas se plaindre de ne pas avoir le meilleur dans une époque où on trouve autant de grands ténors germaniques : Seiffert, Heppner, Ventris, Vogt, Kerl...
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