Le surtitrage

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Re: Le surtitrage

Message  Filippo le Mer 20 Juin 2007, 16:23

Friedmund a écrit:

Il y a une nuance entre comprendre les mots que disent le chanteur, et ce qu'il exprime à un moment donné. La seconde partie me semble plus essentielle, et la musique et la scène le font avec une richesse très supérieure au prosaïsme très résumé des surtitres.


Oui, enfin, comprendre ce qu'exprime un chanteur à travers l'inflexion de sa voix sans savoir ce qu'il dit à ce moment là même (en connaissant le livret par coeur ou avec les surtitres, peu importe), quel intérêt ?
Lorsque Van Dam chante "Elle viendra vous FRApper au visage" dans Golaud, intention que je trouve géniale, si on ne sait pas qu'il dit "frapper" à ce moment là, que peut on comprendre ?
A l'opéra cela oblige à détourner le regard, je pense que c'est une des principales différences. Egalement, au cinéma surtitre contre film, c'est image contre image. A l'opéra c'est image contre son. On change de mode de perception.


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Re: Le surtitrage

Message  Friedmund le Mer 20 Juin 2007, 16:47

Nous serons facilement d'accord sur le fait que comprendre chacun des mots est un luxe considérable. Le surtitrage ne l'offre d'ailleurs pas pour une langue étrangère: le livret est réduit, et l'ordre et le nombre des mots ne pemet pas d'identifier quel est chaque mot. Le fait de ne pas parler russe ou tchèque ne prive pas des immenses chefs d'oeuvre que peuvent être Boris Godounov ou Jenufa. Naturellement, on peut supposer que les russophones ou tchéquophones en profitent mieux que nous.
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Re: Le surtitrage

Message  Falliero le Mer 20 Juin 2007, 16:58

Polyeucte a écrit:Eh non!!!! affraid Fiesco!
Ah mince ! T'es sûr ?
La prod de 69 ?
Tu crois qu'il y avait des surtitrages à l'époque ?
C'est pour rester ds le nouveau sujet du fil que je ne retrouvais pas du coup, forcément...
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Re: Le surtitrage

Message  Falliero le Mer 20 Juin 2007, 17:01

Polyeucte a écrit:Le fait de comprendre ce que dit un chanteur est tout de même assez important! Il n'y a qu'à voir qu'il y a 50 ou 60 ans, il était encore fréquent de donner une oeuvre dans la langue du pays...

Pour découvrir une oeuvre dans la salle, je ne l'ai fait qu'une fois, pour La Juive... et j'ai beaucoup aimé! C'est très différent comme moment par rapport à une oeuvre que l'on maitrise déjà bien! Pour Salomé à l'automne par exemple, je ne connaissais pas très bien (même assez mal) et sans sur-titres, je crois que je serais passé à côté de certaines choses... bien sûr, il y a la musique qui est très explicite, mais tout de même! Et puis lire les sur-titres, c'est comme aller au cinéma pour voir un film en VO sous-titrée... au début, on est fixé sur les sur-titres et au bout de 5 minutes, on ne fait même plus attention qu'on est en train de les lire!
J'ai découvert Makropoulos ds la salle, les surtitres étaient plus que bienvenus car l'histoire est quand même bien compliquée et la langue, je ne la maîtrise que très moyennement.
Ca ne m'a pas empêché de passer un super moment et c'est comme ça que je préfère découvrir les oeuvres désormais alors que je les préparais pas mal par le passé.
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Re: Le surtitrage

Message  Filippo le Mer 20 Juin 2007, 17:01

Friedmund a écrit:Nous serons facilement d'accord sur le fait que comprendre chacun des mots est un luxe considérable. Le surtitrage ne l'offre d'ailleurs pas pour une langue étrangère: le livret est réduit, et l'ordre et le nombre des mots ne pemet pas d'identifier quel est chaque mot. Le fait de ne pas parler russe ou tchèque ne prive pas des immenses chefs d'oeuvre que peuvent être Boris Godounov ou Jenufa. Naturellement, on peut supposer que les russophones ou tchéquophones en profitent mieux que nous.

Je vais prendre un autre exemple, qui a le défaut d'être un exemple mais qui fera mieux comprendre ma pensée : prenons Otello, le "Dio, mi potevi scagliar"... Quelqu'un qui ne connaît pas le texte du tout, que va t'il comprendre de l'état d'esprit Otello.
Alors qu'un surtitrage, même d'une qualité médiocre, aidera quand même l'auditeur (appelons le lambda lol! )à comprendre davantage les tourments de ce pôvre Otello...
Après, nous sommes bien d'accord que les surtitrages sont en général largement perfectibles.
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Re: Le surtitrage

Message  Falliero le Mer 20 Juin 2007, 17:03

Filippo a écrit:Oui, enfin, comprendre ce qu'exprime un chanteur à travers l'inflexion de sa voix sans savoir ce qu'il dit à ce moment là même (en connaissant le livret par coeur ou avec les surtitres, peu importe), quel intérêt ?
Lorsque Van Dam chante "Elle viendra vous FRApper au visage" dans Golaud, intention que je trouve géniale, si on ne sait pas qu'il dit "frapper" à ce moment là, que peut on comprendre ?
A l'opéra cela oblige à détourner le regard, je pense que c'est une des principales différences. Egalement, au cinéma surtitre contre film, c'est image contre image. A l'opéra c'est image contre son. On change de mode de perception.
Tu radotes, Filippo ? Laughing
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Re: Le surtitrage

Message  Filippo le Mer 20 Juin 2007, 17:03

Falliero a écrit:
Filippo a écrit:D'autre part, dans une oeuvre comme Pelléas où le texte (n'en déplaise à certains) est d'une qualité poétique bien supérieure à d'autres livrets, je trouve dommage d'en être privé
Non, ça, c'est juste une bénédiction !!! Laughing Laughing

De la part de quelqu'un fan au dernier degré de la Somnanbula, çà me fait rire aux éclats.
Et je le prouve :
Laughing Laughing
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Re: Le surtitrage

Message  Loutherbourg le Mer 20 Juin 2007, 17:04

Pour en revenir au sujet initial, un opéra français non surtitré en France, je signale que ni Covent Garden ni Glyndebourne ne surtitrent les opéras de Britten ou Tippett.
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Re: Le surtitrage

Message  Filippo le Mer 20 Juin 2007, 17:04

Falliero a écrit:
Filippo a écrit:Oui, enfin, comprendre ce qu'exprime un chanteur à travers l'inflexion de sa voix sans savoir ce qu'il dit à ce moment là même (en connaissant le livret par coeur ou avec les surtitres, peu importe), quel intérêt ?
Lorsque Van Dam chante "Elle viendra vous FRApper au visage" dans Golaud, intention que je trouve géniale, si on ne sait pas qu'il dit "frapper" à ce moment là, que peut on comprendre ?
A l'opéra cela oblige à détourner le regard, je pense que c'est une des principales différences. Egalement, au cinéma surtitre contre film, c'est image contre image. A l'opéra c'est image contre son. On change de mode de perception.
Tu radotes, Filippo ? Laughing

Qu'est ce qu'il a, le Tryphon Tournesol du belcanto ?
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Re: Le surtitrage

Message  Falliero le Mer 20 Juin 2007, 17:04

Filippo a écrit:De la part de quelqu'un fan au dernier degré de la Somnanbula, çà me fait rire aux éclats.
Et je le prouve :
Laughing Laughing
Je ne suis pas fan au dernier degré de Sonnambula, faux !
Ce n'est pas mon opéra préféré, je prèfère Otello, le seul et l'unique, celui de Rossini.
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Re: Le surtitrage

Message  Falliero le Mer 20 Juin 2007, 17:05

Filippo a écrit:Qu'est ce qu'il a, le Tryphon Tournesol du belcanto ?
MDR !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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Re: Le surtitrage

Message  Friedmund le Mer 20 Juin 2007, 17:07

Je trouve pourtant que sur cet exemple la musique de Verdi est bien plus éloquente que le texte de Boïto et fait passer infiniment mieux passer les émotions que les mots eux-mêmes!

Quelqu'un qui a lu le synopsis de manière suffisamment attentive n'aura pas de mal à comprendre ce que vit ce pauvre Otello à ce moment là... ou alors c'est que le ténor est très mauvais (ce qui arrive...). Very Happy
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Re: Le surtitrage

Message  papageno le Mer 20 Juin 2007, 17:09

Loutherbourg a écrit:Pour en revenir au sujet initial, un opéra français non surtitré en France, je signale que ni Covent Garden ni Glyndebourne ne surtitrent les opéras de Britten ou Tippett.
Ca semblerait logique de ne pas surtitrer les oeuvres françaises.
Mais je pense que le français est une langue épouvantable pour les chanteurs étrangers. Si l'italien, l'allemand et l'anglais sont des langues chantables correctement par des chanteurs de toutes nationalités, le français est redoutable. Un chanteur étranger peut camoufler son accent d'origine en italien ou en allemand, mais très difficilement en français.
Et puis, même les chanteurs français sont parfois difficilement compréhensible dans leur langue natale (Uria-Monzon dans Carmen à Orange, par exemple)...

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Re: Le surtitrage

Message  Filippo le Mer 20 Juin 2007, 17:11

Friedmund a écrit:Je trouve pourtant que sur cet exemple la musique de Verdi est bien plus éloquente que le texte de Boïto et fait passer infiniment mieux passer les émotions que les mots eux-mêmes!

Quelqu'un qui a lu le synopsis de manière suffisamment attentive n'aura pas de mal à comprendre ce que vit ce pauvre Otello à ce moment là... ou alors c'est que le ténor est très mauvais (ce qui arrive...). Very Happy

Mouais bon. Inutile de poursuivre... Laughing
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Re: Le surtitrage

Message  papageno le Mer 20 Juin 2007, 17:16

Et puis, je pense que la technique vocale à changé, aussi.
Jusque dans les années 50, les voix étaient travaillées différemment, avec un placement plus haut et une clarté de timbre qui facilitaient l'articulation et la mise en avant du texte.
Et avec le temps, les goûts ont changé, je pense. Le public a réclamé des voix plus grasses, plus volumineuses, ce qui rend évidemment la déclamation plus difficile (on en revient toujours à Uria-Monzon qui, malgré ses efforts pour être compréhensible, est handicapée par la lourdeur et l'épaisseur de sa voix).

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Re: Le surtitrage

Message  Filippo le Mer 20 Juin 2007, 17:16

Friedmund a écrit:
Filippo a écrit:Excuse moi, mais ça c'est une vraie réaction de spécialiste avec un brin de snobisme.

Merci pour le compliment! What a Face

Pardon, au lieu de parler de snobisme, j'aurais du parler d'élitisme. Ce n'est pas insultant, et ça résume mieux le fond de ma pensée.
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Re: Le surtitrage

Message  Friedmund le Mer 20 Juin 2007, 17:32

Je ne l'avais pas mal pris, t'inquiète... Wink
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Re: Le surtitrage

Message  lilylatig le Mer 20 Juin 2007, 17:38

Je ne regarde presque jamais les surtitrages :
1) je n'arrive pas à me concentrer à la fois sur le texte et la scène.
2) j'oublie toujours mes lunettes donc, le texte se brouille en peu de temps.
3) Je connais assez l'histoire pour m'en passer.
Mais j'aime bien aussi y aller sans rien connaître du tout, juste pour découvrir tout d'un coup.
Après, c'est juste ma façon de faire.
Je comprends bien que les surtitrages puissent être utiles, même en français.Very Happy


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Re: Le surtitrage

Message  Hélinant le Mer 20 Juin 2007, 17:39

Friedmund a écrit:
Ils attirent mon oeil malgré moi. Je suis sûr que dans Carmen en comprenant parfaitement chacun des chanteurs je les regarderai quand même...

Oui Friedmund, c'est le principe du "piège à oeil" qui est lié à la nature lumineuse du surtitre placé en haut de la scène, dans l'obscurité. Je me suis surpris à les lire pendant le Lucia ou le Simon que je connais pourtant par coeur ou presque.

C'est vrai que le surtitre occasionne une perte d'attention de l'espace scénique et une coupure dans l'envoûtement de la musique. Mais bon nombre de spectateurs souhaitent sincèrement découvrir l'opéra et tous n'ont pas le temps de potasser le livret.
Je fais découvrir l'opéra à plusieurs connaissances et je leur fournis toujours un synoptique pour qu'ils se retrouvent dans l'histoire et puissent identifier les personnages. Mais les surtitres sont aussi un repère et une sécurité de n'être pas perdus.

Enfin, pensons aux pauvres spectateurs non francophones écoutant Sutherland il y a quelques années ! Que seraient-ils devenus sans surtitres s'ils ne connaissent pas l'oeuvre ?
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Re: Le surtitrage

Message  elvino le Mer 20 Juin 2007, 17:40

papageno a écrit:Et puis, je pense que la technique vocale à changé, aussi.
Jusque dans les années 50, les voix étaient travaillées différemment, avec un placement plus haut et une clarté de timbre qui facilitaient l'articulation et la mise en avant du texte.
Et avec le temps, les goûts ont changé, je pense. Le public a réclamé des voix plus grasses, plus volumineuses, ce qui rend évidemment la déclamation plus difficile (on en revient toujours à Uria-Monzon qui, malgré ses efforts pour être compréhensible, est handicapée par la lourdeur et l'épaisseur de sa voix).
moui...
ca depend qd meme des chanteurs, je pense qu'encore maintenant il y a qd meme des chanteurs qui restent parfaitement intelligibles avec une voix bien epaisse, qd je pense a la carmen du ROH avec antonacci et kaufman,... tous les mots étaient copréhensibles meme par qqn qui n'a pas l'habitude d'entendre de l'opera, donc ca doit qd meme etre faisable maintenant d'etre intelligible.
par contre moi c'est clair que s'il y a des surtitres, je ss sur que je vais les lire... ce truc blanc sur fond noir en haut qu'est ce que ca peut attirer mon regard Evil or Very Mad , meme si je connais l'opera par coeur I love you

Qu'est ce qu'elle a la sonnembula affraid !!!!! J'adore c'est un de mes preferé What a Face alors attention Twisted Evil ...
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Re: Le surtitrage

Message  jeanch le Mer 20 Juin 2007, 17:41

lilylatig a écrit:.
2) j'oublie toujours mes lunettes donc, le texte se brouille en peu de temps.
Laughing

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Re: Le surtitrage

Message  Loutherbourg le Mer 20 Juin 2007, 17:42

papageno a écrit:
Et puis, même les chanteurs français sont parfois difficilement compréhensible dans leur langue natale (Uria-Monzon dans Carmen à Orange, par exemple)...

si ça n'était qu'à Orange !
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Re: Le surtitrage

Message  jeanch le Mer 20 Juin 2007, 17:44

BUM chante toujours la même langue, que ce soit du français, de l'allemand ou du hongrois, on n'entend pas la différence. Arrow

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Re: Le surtitrage

Message  Friedmund le Mer 20 Juin 2007, 17:44

jeanch a écrit:BUM chante toujours la même langue, que ce soit du français, de l'allemand ou du hongrois, on n'entend pas la différence. Arrow

Elle aussi est australienne? Arrow
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Re: Le surtitrage

Message  Loutherbourg le Mer 20 Juin 2007, 17:45

question : les opéras italiens sont-ils surtitrés en Italie ? (je ne sais pas)
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