Le surtitrage

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Le surtitrage

Message  Friedmund le Mer 20 Juin 2007, 13:25

Plus le temps passe, plus je considère que le surtitrage est plus nocif qu'utile... Même pour des livrets que je connais sur le bout des ongles, je me surprends à lire attentivement des sous-titres qui ne m'apportent rien.. Rolling Eyes

C'est une pollution, voire une excuse à l'absence de préparation au spectacle.
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Re: Le surtitrage

Message  philou le Mer 20 Juin 2007, 13:32

Friedmund a écrit:Plus le temps passe, plus je considère que le surtitrage est plus nocif qu'utile... Même pour des livrets que je connais sur le bout des ongles, je me surprends à lire attentivement des sous-titres qui ne m'apportent rien.. Rolling Eyes

C'est une pollution, voire une excuse à l'absence de préparation au spectacle.

Je comprends bien ta remarque et c'est un débat intéressant.
Mais le surtitrage ne permet-il pas à beaucoup de neophytes d'apprécier vraiment l'ouvrage et de prendre goût à l'opéra ?
Par exemple, pour La Juive, que je n'avais jamais entendu, j'aurais vraiment regretté de ne pas saisir toute la beauté et la richesse du livret.... Cool Arrow
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Re: Le surtitrage

Message  Loutherbourg le Mer 20 Juin 2007, 13:53

Friedmund a écrit:Plus le temps passe, plus je considère que le surtitrage est plus nocif qu'utile...

C'est une pollution, voire une excuse à l'absence de préparation au spectacle.

Avant l'arrivée du surttitrage, tout le public se préparait un minimum au spectacle qu'il allait voir. Je ne parle même pas des longues matinées dans la chambre à Bayreuth passées à réviser...
Quand le surtitrage est arrivé, on a vu petit à petit les gens débarquer sans avoir aucune idée de l'histoire, de la musique. On leur mâchait le travail. Or le plus grand plaisir en musique vient de la répétition (même s'il y a parfois l'excitation de la découverte totale) : on attend tous le moment où Alfredo va cracher ses biftons à la gueule de Violetta.

Je rejoins totalement Friedmund sur l'idée de pollution : dans des opéras comme Pelléas ou Parsifal où le pouvoir de la musique est aussi important, le surtitrage me dérange.

édit : sans compter l'éternel problème de la mise en scène qui ne suit pas à la lettre le livret. Au début, certains metteurs en scène ne voulaient pas des surtitres à cause de cela : il y a eu un exemple à Aix, de spectacle non surtitré.
Que faut-il faire avec "la plume au chapeau et l'épée au côté" quand Méphisto est en redingotte ou en jeans Dolce & Gabbana ?
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Re: Le surtitrage

Message  jeanch le Mer 20 Juin 2007, 14:03

philou a écrit:Mais le surtitrage ne permet-il pas à beaucoup de neophytes d'apprécier vraiment l'ouvrage et de prendre goût à l'opéra ?
En se concentrant sur la lecture du texte et sa comprehénsion, on perd forcément en écoute musicale proprement dite et il devient plus difficile de se laisser emporter. J'ai souvent entendu des gens découvrant l'oeuvre dire qu'ils n'avaient rien compris à l'histoire (à cause de la lecture du surtitrage), sans rien dire de l'aspect musical.

Comme je le disais ailleurs, les Wagner que j'ai vus en terre germanique (Ring à Cologne, Parsifal et Meistersinger à Munich) n'étaient pas surtitrés.

Les Rossini sont-ils surtitrés à Pessaro ?

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Re: Le surtitrage

Message  Filippo le Mer 20 Juin 2007, 14:35

Friedmund a écrit:Plus le temps passe, plus je considère que le surtitrage est plus nocif qu'utile... Même pour des livrets que je connais sur le bout des ongles, je me surprends à lire attentivement des sous-titres qui ne m'apportent rien.. Rolling Eyes

C'est une pollution, voire une excuse à l'absence de préparation au spectacle.

Excuse moi, mais ça c'est une vraie réaction de spécialiste avec un brin de snobisme. Bon nombre de mes amis qui n'y connaissent rien me demandent de temps à autre de m'accompagner, je leur fais lire en général le synopsis pour qu'il ne soit pas complètmenet paumé, mais le surtitrage, ça les aide quand même bien à suivre l'action.
D'autre part, dans une oeuvre comme Pelléas où le texte (n'en déplaise à certains) est d'une qualité poétique bien supérieure à d'autres livrets, je trouve dommage d'en être privé, non pas pour moi, parce que je connais une bonne partie du texte, mais pour ceux qui découvrent l'oeuvre ou qui la connaissent mal.
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Re: Le surtitrage

Message  Filippo le Mer 20 Juin 2007, 14:44

jeanch a écrit:
philou a écrit:Mais le surtitrage ne permet-il pas à beaucoup de neophytes d'apprécier vraiment l'ouvrage et de prendre goût à l'opéra ?
En se concentrant sur la lecture du texte et sa comprehénsion, on perd forcément en écoute musicale proprement dite et il devient plus difficile de se laisser emporter. J'ai souvent entendu des gens découvrant l'oeuvre dire qu'ils n'avaient rien compris à l'histoire (à cause de la lecture du surtitrage), sans rien dire de l'aspect musical.

Comme je le disais ailleurs, les Wagner que j'ai vus en terre germanique (Ring à Cologne, Parsifal et Meistersinger à Munich) n'étaient pas surtitrés.

Les Rossini sont-ils surtitrés à Pessaro ?

Complètement d'accord, c'est vrai qu'en se concentrant sur le surtitrage, on perd un peu en concentration sur l'aspect vocal et musical. Mais quand je connais bien une oeuvre, je me fous pas mal des surtitres. Mais pensez aussi un peu aux gens qui ne sont pas forcément des mélomanes forcenés et qui ne connaissent pas l'oeuvre par coeur. Quand j'ai entendu "Guerre et Paix" et "Eugène Onéguine", j'étais bien content d'avoir le surtitrage, et même aujourd'hui.
Quant à l'argument de Loutherbourg de "la plume au chapeau, l'épée aux côtés" surtitré pas cohérent avec ce qu'on voit sur scène, l'incohérence ne vient pas du surtitrage qui est précisément le texte qui est chanté, mais de la mise en scène...Même si je ne défends pas une vision XIXemiste petit bourgeoise d'une mise en scène de Faust.
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Re: Le surtitrage

Message  Falliero le Mer 20 Juin 2007, 14:45

Friedmund a écrit:Plus le temps passe, plus je considère que le surtitrage est plus nocif qu'utile... Même pour des livrets que je connais sur le bout des ongles, je me surprends à lire attentivement des sous-titres qui ne m'apportent rien.. Rolling Eyes

C'est une pollution, voire une excuse à l'absence de préparation au spectacle.
Est-il absolument indispensable d'effectuer obligatoirement une préparation à un spectacle que l'on va voir ? Manque de tps, de possibilité de le faire...
N'est-ce pas mieux d'avoir la surprise de la découverte qui peut être considérablement aidée par le surtitrage, participant à passer une belle soirée ?
On n'est jamais obligé de le lire le surtitrage.
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Re: Le surtitrage

Message  jeanch le Mer 20 Juin 2007, 14:45

Je ne vois pas en quoi l'absence de surtitrage priverait le spectateur de la poésie du texte : ce sont les interprètes qu'il faut accuser dans ce cas. Je rappelle qu'à l'opéra nous sommes en présence d'un texte chanté, qui prend un sens voulu par le compositeur par le chant.
Pour admirer le texte de Maeterlink, il faut aller voir la pièce...

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Re: Le surtitrage

Message  Loutherbourg le Mer 20 Juin 2007, 14:46

certains théâtres modifient les surtitres en fonction de la mise en scène : ont-ils raison ou tort ? je ne sais...
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Re: Le surtitrage

Message  Falliero le Mer 20 Juin 2007, 14:49

Filippo a écrit:D'autre part, dans une oeuvre comme Pelléas où le texte (n'en déplaise à certains) est d'une qualité poétique bien supérieure à d'autres livrets, je trouve dommage d'en être privé
Non, ça, c'est juste une bénédiction !!! Laughing Laughing
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Re: Le surtitrage

Message  Falliero le Mer 20 Juin 2007, 14:50

Filippo a écrit:Même si je ne défends pas une vision XIXemiste petit bourgeoise d'une mise en scène de Faust.
C'est regrettable, rentre ds le droit chemin.
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Re: Le surtitrage

Message  Polyeucte le Mer 20 Juin 2007, 14:51

Personne n'est obligé de lire les sur-titres... Mais ne pas les mettre est dommage pour les personnes qui ne connaissent pas l'oeuvre assez bien... notamment dans une langue étrangère!

Quant aux décalages entre les paroles et la mise en scène, si cette dernière est faire intelligemment, cela ne choque pas...

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Re: Le surtitrage

Message  Filippo le Mer 20 Juin 2007, 14:57

jeanch a écrit: Je rappelle qu'à l'opéra nous sommes en présence d'un texte chanté, qui prend un sens voulu par le compositeur par le chant.
Pour admirer le texte de Maeterlink, il faut aller voir la pièce...

Oh, je te remercie vivement pour ces précisions qui m'avaient échappé....


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Au passage, la pièce de Maeterlinck est quand même bien moins souvent donnée que l'opéra.
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Re: Le surtitrage

Message  Falliero le Mer 20 Juin 2007, 15:00

Polyeucte a écrit:Personne n'est obligé de lire les sur-titres... Mais ne pas les mettre est dommage pour les personnes qui ne connaissent pas l'oeuvre assez bien... notamment dans une langue étrangère!

Quant aux décalages entre les paroles et la mise en scène, si cette dernière est faire intelligemment, cela ne choque pas...
Je partage complètement ton point de vue.
Elle est top cette photo de Ghiaurov, elle date de quand ?
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Re: Le surtitrage

Message  Falliero le Mer 20 Juin 2007, 15:01

Filippo a écrit:Au passage, la pièce de Maeterlinck est quand même bien moins souvent donnée que l'opéra.
Je me demande bien pourquoi. scratch
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Re: Le surtitrage

Message  Polyeucte le Mer 20 Juin 2007, 15:03

Falliero a écrit:Elle est top cette photo de Ghiaurov, elle date de quand ?

Je ne sais pas... cyclops

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Re: Le surtitrage

Message  Falliero le Mer 20 Juin 2007, 15:05

Polyeucte a écrit:Je ne sais pas... cyclops
Il semble assez jeune quand même.
Boris bien sûr sinon ?
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Re: Le surtitrage

Message  Polyeucte le Mer 20 Juin 2007, 15:07

Falliero a écrit:
Polyeucte a écrit:Je ne sais pas... cyclops
Il semble assez jeune quand même.
Boris bien sûr sinon ?

Eh non!!!! affraid Fiesco!

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Re: Le surtitrage

Message  jeanch le Mer 20 Juin 2007, 15:14

Filippo a écrit:
jeanch a écrit: Je rappelle qu'à l'opéra nous sommes en présence d'un texte chanté, qui prend un sens voulu par le compositeur par le chant.
Pour admirer le texte de Maeterlink, il faut aller voir la pièce...

Oh, je te remercie vivement pour ces précisions qui m'avaient échappé....


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Au passage, la pièce de Maeterlinck est quand même bien moins souvent donnée que l'opéra.
C'est justement parce que Debussy a donné au texte une autre dimension. Si Pelléas et Mélisande de Debussy me semble un chef-d'oeuvre de l'opéra, on ne peut pas en dire autant de la pièce de Maeterlinck quant au corpus théâtral.

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Re: Le surtitrage

Message  Filippo le Mer 20 Juin 2007, 15:18

jeanch a écrit:
Filippo a écrit:
jeanch a écrit: Je rappelle qu'à l'opéra nous sommes en présence d'un texte chanté, qui prend un sens voulu par le compositeur par le chant.
Pour admirer le texte de Maeterlink, il faut aller voir la pièce...

Oh, je te remercie vivement pour ces précisions qui m'avaient échappé....


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Au passage, la pièce de Maeterlinck est quand même bien moins souvent donnée que l'opéra.
C'est justement parce que Debussy a donné au texte une autre dimension. Si Pelléas et Mélisande de Debussy me semble un chef-d'oeuvre de l'opéra, on ne peut pas en dire autant de la pièce de Maeterlinck quant au corpus théâtral.

Que la musique de Debussy est sublimée le texte de Maeterlinck, c'est certain. Il n'empêche que perso, j'adore ce texte, nonobstant quelque répliques à lever les yeux au ciel. 'Oui, je crois que je vois le fond du gouffre". C'est rien de le dire mon cher Pelléas.
Ceci étant, les limites dues au chant étant ce qu'elles sont,, les interprètes qui sont capable de se faire comprendre sur l'intégralité du texte ne sont pas légions. Même Van Dam par moment....
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Re: Le surtitrage

Message  Friedmund le Mer 20 Juin 2007, 15:36

Filippo a écrit:Excuse moi, mais ça c'est une vraie réaction de spécialiste avec un brin de snobisme.

Merci pour le compliment! What a Face

Blague à part, c'est la réaction de quelqu'un qui a découvert l'opéra à une époque où les surtitres n'existaient pas, et qui fait le constat que perdre le sens précis des phrases est moins impactant pour la compréhension du spectacle que la perte de concentration sur la musique et la scène induite par la consultation fréquente des surtitres.

Les surtitres permettent de comprendre chaque réplique... la musique et la scène aussi, et c'est quand même le but de l'opéra. Je suis persuadé que l'attention n'est pas là même, et que la perte est plus importante.

Pour le reste je partage tout à fait l'avis de Loutherbourg: la découverte dans la salle n'offre pas le même recul, le même plaisir que ce que permet un minimum de préparation d'un ouvrage que l'on ne connait pas encore.

Quant au fait de ne pas être obligé à les lire... j'avoue que j'ai un problème avec ça. Ils attirent mon oeil malgré moi. Je suis sûr que dans Carmen en comprenant parfaitement chacun des chanteurs je les regarderai quand même...
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Re: Le surtitrage

Message  Polyeucte le Mer 20 Juin 2007, 15:51

Le fait de comprendre ce que dit un chanteur est tout de même assez important! Il n'y a qu'à voir qu'il y a 50 ou 60 ans, il était encore fréquent de donner une oeuvre dans la langue du pays...

Pour découvrir une oeuvre dans la salle, je ne l'ai fait qu'une fois, pour La Juive... et j'ai beaucoup aimé! C'est très différent comme moment par rapport à une oeuvre que l'on maitrise déjà bien! Pour Salomé à l'automne par exemple, je ne connaissais pas très bien (même assez mal) et sans sur-titres, je crois que je serais passé à côté de certaines choses... bien sûr, il y a la musique qui est très explicite, mais tout de même! Et puis lire les sur-titres, c'est comme aller au cinéma pour voir un film en VO sous-titrée... au début, on est fixé sur les sur-titres et au bout de 5 minutes, on ne fait même plus attention qu'on est en train de les lire!

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Re: Le surtitrage

Message  Friedmund le Mer 20 Juin 2007, 15:58

Polyeucte a écrit:Le fait de comprendre ce que dit un chanteur est tout de même assez important!

Il y a une nuance entre comprendre les mots que disent le chanteur, et ce qu'il exprime à un moment donné. La seconde partie me semble plus essentielle, et la musique et la scène le font avec une richesse très supérieure au prosaïsme très résumé des surtitres. Perdre l'attention sur l'un pour gagner le second me semble une mauvaise affaire.

Polyeucte a écrit:LeEt puis lire les sur-titres, c'est comme aller au cinéma pour voir un film en VO sous-titrée... au début, on est fixé sur les sur-titres et au bout de 5 minutes, on ne fait même plus attention qu'on est en train de les lire!

A l'opéra cela oblige à détourner le regard, je pense que c'est une des principales différences. Egalement, au cinéma surtitre contre film, c'est image contre image. A l'opéra c'est image contre son. On change de mode de perception.
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Re: Le surtitrage

Message  Loutherbourg le Mer 20 Juin 2007, 15:58

Polyeucte a écrit:Le fait de comprendre ce que dit un chanteur est tout de même assez important! Il n'y a qu'à voir qu'il y a 50 ou 60 ans, il était encore fréquent de donner une oeuvre dans la langue du pays...

je rappelle qu'à Londres, l'English National Opera donne toutes les oeuvres en anglais tandis que le Royal Opera les donne en langue originale. Les publics y sont très sensiblement différents, celui de l'ENO est plus "bon enfant", décontracté, et pas seulement à cause des prix.
C'est ce qu'on aurait pu faire avec l'Opéra-Comique s'il avait existé en France une vraie politique d'ouverture à la musique.
(Berlin et le Komische Oper : j'ai un doute)
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Re: Le surtitrage

Message  Friedmund le Mer 20 Juin 2007, 15:59

Oui, le Komische Oper donne encore aujourd'hui tout en allemand.
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